王争鸣，国家大剧院工程业主委员会党委书记
　　　　　　姜涌，清华大学建筑学院副教授，北京市建筑设计研究院四所·秦禾国际建筑工作室顾问总建筑师
( V/ O, F6 v  r5 j　　　　　　党辉军，北京市建筑设计研究院1-A-1工作室主任
" |/ S6 R6 B0 r& Q( B( D　　　　　　褚平，北京市建筑设计研究院2-A-1工作室主任
　　　　　　姜维，北京市建筑设计研究院三所副所长
# X6 T9 L( y, T, ~' c! W$ _　　　　　　傅英杰，北京市建筑设计研究院三所执行主任建筑师
! J& J6 i5 i% D( m, O2 U7 x& r　　　　　　邓志伟，北京市建筑设计研究院体育建筑设计工作室副室主任
　　　　　　杨洲，北京市永茂建筑设计事务所总建筑师

) ], D$ t0 ^( h　　傅英杰：许多国内外合作设计，外方只是做到方案阶段，接下来的初设、施工图由国内设计院来做。但国家大剧院不同，安德鲁做得非常深入。
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) L; M' p- ~: L) A' p　　王争鸣：国家大剧院可能是目前中国由外方设计得最深入的一个项目。安德鲁在设计上是一竿子插到底。

　　 傅英杰：国家大剧院的设计从总体到细节，安德鲁倾注了大量心血。设计意图贯彻得也比较彻底，应该说比较完整地反映了法方的设计思路。国家大剧院外部是椭圆形，内部的各个细节都是椭圆形母题的再现，比如观众厅、新闻发布厅的形式，栏杆扶手的细部，看上去非常统一。
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　　跟安德鲁合作，要求中国建筑师必须压抑自己的个性。中国建筑师的工作就是完整地贯彻安德鲁的设计意图，不允许有自己的发挥。安德鲁有一个草图过程，他手下的建筑师绝对是一点儿不会改动，完全按草图的样子描下来。我们在与法国建筑师合作时，发觉他们有功能安排不尽完善的地方，也没法去纠正。
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　　姜维：这里面有一个设计机制问题，安德鲁只是提出原始概念和具体要求，由不同的人去完善。有些可能是由法国建筑师来完善，有些涉及到中国建筑规范的，由中国建筑师帮助完善。工艺部分可能请法国的咨询公司来完善，也有些因造价、时间问题，请中国的厂家、咨询单位协助完善。
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　　姜涌：我在谈法国建筑师那期茶座，说到清华大学建筑学院帮助安德鲁解决外壳的隔音问题，“晶艺玻璃”帮助安德鲁改进屋顶节点设计，据说安德鲁看到后非常生气，认为不符合事实。我为此还去找清华大学做声学实验的老师请教过，不知道事实究竟是怎样的？

( l. b6 [6 C$ z% b% A* ^3 Z5 w　　王争鸣：安德鲁在设计大剧院的时候就考虑了隔音问题，壳体有6层,其中有一道隔音层，还有一道吸音层，还提出了声学指标。但壳体设计的隔音层效果如何，能否达到规定的声学指标，是请清华大学做的声学测试。
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3 ^  c/ }4 |( s- y+ C　　姜维：安德鲁是把在法国做得很成熟的工艺拿到中国来，再根据中国的具体情况与中国的厂家合作。这里面各有各的功劳，谁也不能代替谁。“晶艺”不能说安德鲁的设计没法儿用，全是我们做的，安德鲁也不能说，所有东西都是我做的，中方一点儿功劳没有，这都不实事求是。“晶艺”从厂家的角度，可能做的工作要比其它厂家多一些深入一些。安德鲁在边设计边与厂家配合的过程中，也在不断调整自己的想法。

8 y. }4 s. [  ~% [% J- i　　王争鸣：安德鲁在设计中还是很注意体现中国传统文化的。安德鲁去故宫参观时对故宫铺地的“金砖”很感兴趣，黑黑的油亮油亮的，就想用在大剧院的水下廊道。但我们感觉不太合适。一个是气氛不对。“金砖”是皇宫用的，大面积的“金砖”有一种威严感，让人觉得自己很渺小。皇帝要的就是这种威严，但大剧院是文化建筑，不需要威严。另外一个，“金砖”的制作和清洁都很麻烦，费用也高。还有人提出，十三陵用的也是“金砖”，本来就有人攻击大剧院像个坟墓，水下廊道像冥道，再用“金砖”更给人口实了。几种因素一提，安德鲁也觉得最初的想法不太妥当。安德鲁是个很敬业的建筑师，有很多想法，但这些想法也是在设计过程中不断修正，不断完善，不断成熟的。在这个过程中，有的想法摒弃了，有的想法继续完善，还有的是安德鲁没想到别人提出来了，他觉得可取，也会采纳，再加以完善。

1 i% R8 l: Q0 ~+ p' v- W　　姜涌：最后水下廊道用什么材料铺地？
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- o5 H7 d" P8 {0 U4 \　　王争鸣：最后用的是“太白青”，黑里带些棕，有些泛亮。我们对“太白青”也不是很满意，但法国人特别喜欢用“太白青”。
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( H* s: S6 p1 A  ^　　姜维：安德鲁很坚持自己的原发性思想。水下廊道的效果是中间一条白，两边是黑的。实际上安德鲁还是希望找到御道的感觉。
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　　姜涌：有一个屋顶防水的问题。国家大剧院是用Kalzip板做的屋顶，整个球面下来，到下面特别陡，水幕冲下来的时候，由于面积很大，水幕会非常厚，同时会脱离Kalzip板的表面，很可能脊的地方会漫出去，会不会漏水？

' z/ {& g/ {1 K6 @& ^. X: N　　姜维：这个没问题。国家大剧院最初在外壳上设计了三道檐沟，不同区位的雨水汇集到檐沟，再通过雨水管排出去。法国人原来设想得挺好，但到了北京以后发现北京的气候与巴黎有很大不同。北京的秋天有许多落叶，檐沟要是被树叶堵了，维修起来很麻烦，后来只在壳的最下面做了一道非常粗的檐沟，按20年一遇，50年一校核设计的。大剧院周围有一圈消防环道，如果水溢出来会溢到消防环道，消防环道下面有大的蓄水池。
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　　姜涌：还有一个壳的清洁问题。金属壳的面积很大，又是曲面，人工清洁起来人数将非常可观，又不好操作，业主是如何考虑的呢? 另外，钛板之间有一个很大的缝隙，还安装了清洁屋面用的水管，让清洁工人取水用。这个缝隙大概在200mm左右，会不会成为鸟筑巢的地方？

　　姜维：壳的清洁问题一开始没有什么太好的办法。最早安德鲁并没有考虑清洁的问题，在初步设计的时候，中方许多专家包括业主一再提出清洁的问题，安德鲁回答时用一种艺术的语言把这个问题给回避了。他说国家大剧院应该像一年四季一样，不断变换，时而很干净，时而又有些污渍。后来法国人来北京现场设计，工作了一年以后对北京的气候条件有了切身的感受，觉得清洁问题是个大问题，提出了很多清洁方案。业主在这方面也做了很多工作，比如委托北京航空航天大学研发清洁用的机器人，国家863计划还专门为此拨了款。但由于技术、资金上的问题，最后都没成。现在还是以人工清洁为主。

$ f' D# L; f4 Y3 K　　王争鸣：现在的做法是人工清洁为主，自清洁为辅。大剧院清洁的问题是社会上非常关注的问题，也是业主委员会一开始就向安德鲁提出的。方案公布的时候，争议的重点在风格形式，与人民大会堂是否协调，清洁问题有人提，但安德鲁对此没有太多的考虑。安德鲁原来在中国做的项目都在南方，比如广州、上海，比较湿润。北京干燥，春天风沙大。法国人在北京呆了一段时间，感觉清洁是个大问题。而且方案结束，到了初步设计阶段，这个问题也要解决了。法国人提了各种各样的方案，安德鲁还画了个天车，上面有导轨。人可以站在天车上清洗，或者装上高压喷头自动清洗。
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　　 最后清洁的方案，业主方面考虑较多。当时有一些专家、媒体借清洁问题攻击大剧院的方案，我说这是个麻烦事，但不是复杂的技术问题，家里的窗户能擦干净，大剧院的外壳就能擦干净。当时北京市的领导也说，擦干净没问题，但应该体现出国家大剧院的先进性。正好哈尔滨工业大学和北京航空航天大学找上门来，提出用机器人技术。我们觉得机器人技术国内也比较成熟了，可以做。但有了好马，鞍子不行。样机出来了，原理、运作都没问题。样机有6个吸盘，因为国家大剧院是椭圆形，有弧度，从上到下曲率也不一样，需要不断调节机器人的角度，要是垂直立面就没这个问题，上下左右平移就行。这6个吸盘需要200多个微电机。问题就出在微电机上了。微电机比较脆弱，有两三个坏了，吸盘就不能动了。而且有一个问题一直没解决，只要一个吸盘坏了，其它吸盘也不能工作了，整个机器人就瘫在上面了。那么老沉，人也不能上去把它背下来呀。后来问能不能解决，说没有完全的把握。我们说就算了，国家大剧院不是实验场，还是用稳妥的办法。

　　这时候有专家建议我们用纳米涂料。我们觉得这是个办法，但不太放心，因为纳米技术也不是很成熟。就由北京市科委出面，组织了当今国内外几家纳米涂料做得最好的厂家开座谈会，研究论证。但专家们说，用了纳米涂料也不能完全取代人工清洗。因为纳米涂料的原理就是形成一层保护膜，不让污物与物体附着在一起，在光合作用下使污物自动分解，用水一冲就干净了。但有些污物，比如鸟粪，如果比较多，可能一下冲不干净，特别是北京春、秋、冬三季无雨，完全自清洁不可能，还要用人工清洗。但采用纳米涂料可以使人工清洁变得更简单、容易，清洗次数也不用太多。
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　　当时还有媒体提过大剧院光污染的问题。光反射肯定会有，但严重到什么程度？对于光污染，至今没有什么定量的概念。而且国家大剧院的反射是漫反射，不像玻璃幕墙是直接折射，相对于长安街的交通，由于距离较远和树木相隔，也不会有影响。

, E" H+ |+ p' Q4 z6 v　　姜涌：如果人工清洗的话，那么大的表面积，会需要很多人，很长时间。还有刚才的问题，西方做这种建筑，外表面都会做针或网，防止鸟筑巢，国家大剧院怎么解决？从外表看，大剧院的外壳是一个非常适于鸟筑巢的地方。

　　王争鸣：我们也考虑过这个问题。鸟要筑巢，必须是在一个有折角的地方，大剧院外壳是个曲面，估计鸟筑巢的机率不大。真要有鸟筑巢，工人上去清洁的时候顺手拆了就完了。

9 u, A) M: T' |) c; f3 h　　 褚平：我知道鸟特别喜欢吃玻璃胶。我主持的一个工程，天窗老是漏雨，修好了又漏了，后来发现是鸟老去啄玻璃胶。在外面加了个罩子就不再漏了。
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. b9 [& _1 t! n7 {# g7 d　　王争鸣：我听人说过鸟吃玻璃胶，可能会影响到大剧院的玻璃幕墙。但又有人提出来，北京那么多玻璃幕墙建筑，都打得挺宽的玻璃胶，好多年了，不是也什么事没有。

3 i/ f  q8 P( j( Q7 I6 p( d0 o6 m　　 姜涌：国家大剧院的结构有没有问题？安德鲁设计的戴高乐机场2E候机厅出事以后，国内很多人都关心大剧院的结构。

　　王争鸣：大剧院的结构肯定没问题。去年戴高乐机场2E出事以后，媒体上一通炒，很多领导也特别关注。我就特别自信地说，国家大剧院的建筑安全和工程质量没有问题。我的信心来源于以下几点：第一，大剧院的结构形式与戴高乐机场2E不一样。2E在建的时候，我去参观过。2E是一个跨度很大的薄壳，结构形式比较新。安德鲁也承认，当初他在设计时冒了一定风险。安德鲁本人是结构工程师出身，是个认真细致的人，喜欢挑战，但不会冒险。在设计时，他认为是没问题的，但在施工过程中出了纰漏，是他没有想到，也没有控制住的。大剧院是比较传统的钢筋混凝土结构。第二，大剧院的结构计算都是由北京院做的。安德鲁开始委托了一个法国的结构事务所，但他们只做到初步设计而且深度也不够。后来因为设计费的问题，法国人就退出了，全部由北京院接手，中国建筑设计研究院做的复核。中国两大一流设计院，一个设计，一个复核，如果再说大剧院的结构有问题，恐怕中国找不出人来能做得没问题了。第三，2E出事的时候，大剧院的结构已经完工了，通过了北京市建筑工程质量监督总站的检查。北京市建筑质量协会要评选结构“长城杯”，专家评审委员会对大剧院的钢筋混凝土结构和壳体钢结构分阶段组织过几次评审，给了很高的评价。钢筋混凝土结构当时给的是最高标准“六精”，壳体钢结构给的也是最高标准“五精”。国家大剧院是北京地区唯一一个壳体钢结构获得“五精”的工程。另外，2E的安全系数是取得不够，而北京院做的结构取的安全系数很大。

　　姜维：国家大剧院属于三边工程，上面荷载到底有多大变化并不十分清楚，所以下面预留得大一些。另外一个，歌剧院顶部在壳体安装时要作为临时支撑，壳体10000多吨荷载先要架在上面，再拼装起来，稳定后再拆架子。大剧院是国家重点工程，所以各方面都以安全为第一考虑。

9 |9 f* L+ P9 o! h, `! j2 y　　褚平：其实北京院的结构设计真算不上保守。我们曾经有一些外地工程，从甲方反馈回来的信息，结构省下来的钱正好是一个设计费的数目。
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* c' F4 C; w/ v1 Z$ W　　姜维：国家大剧院的结构设计比较复杂，不是比较规矩的剪力墙结构或框架结构，而是柱子托着墙，墙架着梁，梁上又有墙，转换特别复杂。数学模型有时算不清楚，不知道该按哪个程序算。用结构工程师的话讲，国家大剧院的结构设计属于概念性设计，很多地方要凭经验，不能完全靠计算软件。我们有几位结构工程师从头至尾很少画图，全是在计算。

　　王争鸣：做完国家大剧院，对国内设计水平的提高有很大的促进作用。大剧院方案的产生过程有很大争议，但争议归争议，反过来看，国家大剧院的产生对中国建筑设计的影响，我觉得很有进步意义。国家大剧院的方案给北京看似平静，实则一潭死水的建筑市场投入了一块巨石，掀起了轩然大波，现在涟漪依存。我觉得这是件好事，第一，对人们思想观念的更新是个推动；第二，给国内建筑设计的方法、体制带来很大的冲击。如果没有国家大剧院的方案，很难想像后来的“鸟巢”、“水立方”和CCTV新大楼。为什么这些项目没有引起国家大剧院那样大规模的争论，因为已经有了大剧院的体验了。而且很多人，特别是一些领导人，通过国家大剧院对新事物的接受能力、开放程度大大提高了，所以“鸟巢”、“水立方”很快就在领导层中间通过了。实际上与这些方案比起来，大剧院的设计还是比较中庸的，既不怪异，也不夸张。
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$ d3 R6 ?/ h/ }, u' T　　国家大剧院在建筑形式上也带来一股新风。当时我们就说国家大剧院必定对北京乃至全国的建筑市场开放创新起到巨大的推动作用，而且对中国建筑师更新创作观念和设计手法也起到了推动作用。实际上中国建筑师不是没有才能，而是受体制束缚，受死气沉沉的社会氛围影响，创新不了。领导观念变了，创作氛围宽松了，建筑师的创作灵感也就迸发出来了。
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, z3 M5 V# a3 u3 W: Y  R! g　　但也应该承认，中国建筑师现阶段的方案创作水平比国外建筑师在创意方面还有差距。我感觉，中国建筑师比较重技术，外国建筑师比较重创意。
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　　傅英杰：外国建筑师也很重视技术，有一批助手专门帮他解决技术问题。国内的设计体制，什么事都要由建筑师来做，又做方案，又当主持人，要考虑许多细节问题，要协调许多关系。很难纯粹地去考虑一个建筑的形态。当然，水平上也确实有差距。
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　　王争鸣：我觉得问题主要不是出在人上面，中国建筑师很聪明，也很勤奋，而且这几年也不乏见多识广。为什么方案创作比外国建筑师逊色，问题还是出在体制上。一个建筑师拿出个方案，要经过所、院、业主、领导层层同意，一圈走完，往往面目全非。还有专业分工问题，国外是一个设计链，建筑师可以全身心扑在方案上，技术问题有长期合作的专业事务所解决，专业一细就容易深入。国内都是综合院，深入程度不够。
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0 D  w: d' h# \) w; W' {) D　　傅英杰：我们习惯于施工图画完了，工程就结束了，实际上不是。安德鲁做国家大剧院，一直在改。几个月出一套施工图，想特别完善，不可能。后期仍需要不断调整，包括材料的选择、细节的处理，都会随着项目的深入而有新想法产生。
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　　杨洲：贝氏做北京中银大厦，可以花十万美元请一个意大利人在意大利专门为他们选石材，国内设计院谁能做得到。
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　　姜维：法国人来北京院现场设计的时候，我问德明熙先生需要多大工作量，能不能一年完成施工图。他说德芳斯的大拱门是他们配合的施工图，60个建筑师画了四年，画了七万张图。我问大剧院呢，他说怎么也得一万张吧。可见，开始设计时法国人心里也没谱，整个设计过程就是一个各方面不断磨合的过程。
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+ Y$ q* V* W) C2 o0 m　　国家大剧院不仅在创作思想上给中国建筑界带来了冲击，在许多方面都有冲击。正是因为有了国家大剧院，像奥运会这些工程，审批工作才有先例可循。最明显的就是消防问题，北京市消防局为了国家大剧院专门派人去法国调研。性能化设计就是从国家大剧院开始的。
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　　姜涌：我知道在这之前广州会展中心就采用了性能化设计来解决消防问题。日本东京以前的建筑审批中对中大型建筑都有消防性能的评估和计算，也就是模拟实际火灾发生时逃生的人流和途径的容量，如消防前室或阳台可以暂时滞留几个人，要等多久可以从楼梯撤离，多久可以到达安全地带，依此来验证建筑的消防是否符合要求。几年前法规缓和中取消了一些要求，让不少专门做这项工作的人失了业，但他们积累的经验在日本公司做广州会展中心设计和消防评估时发挥了作用。

: q. Z# K! `. {8 }* o　　姜维：性能化设计真正被公安部认可，是从国家大剧院开始的。

( e1 W1 R6 T$ j: e8 E+ ^% I4 C　　王争鸣：国家大剧院的消防安全我们确实非常重视。从方案一中标，开始可行性研究时，就向安德鲁提出了许多要求。安德鲁也不敢怠慢，做了很多工作，初步设计阶段，就拿出了一套很厚的消防设计图，其深度是国内没有过的。国家大剧院有很多方面是国内现行消防规范涵盖不了的。当时领导小组有个意见，中国规范能涵盖的遵从中国规范，中国规范涵盖不了的遵从外国规范。我们找了公安部消防局、北京市消防局，他们也找了许多专家，包括编制规范的专家，开了很多论证会，还组织去国外调研。最后，消防部门表示可以不设消防分区，防火涂料也不用整个壳体钢结构都涂了。由于有了大剧院的经验，再处理鸟巢的钢结构防火就不成问题了。应该说大剧院做了许多开创性的工作。

　　杨洲：公众对建筑的兴趣和关注也是从大剧院开始的。在此之前，没有一个设计竞赛是公开展示让市民去参观的。
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　　王争鸣：自国家大剧院之后，北京所有的大型公建设计竞赛基本上都是套用国家大剧院的模式。当时北京市领导讲，大剧院用过的做法都要在北京市推广，比如业主委员会的组织模式，联合体总承包的模式，方案设计国际招标，专家评选与群众评议相结合，尤其是北京奥运重点工程，基本都是套用大剧院的模式。
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　　国家大剧院方案在国博展示期间，来参观投票的市民之多，完全出乎我们的预料。国博的工作人员都说，从来没有一个展览有这么多人来参观，还是一个专业展览。

8 _3 V0 P  M8 n' L　　邓志伟：国家大剧院的设计和奥运工程的设计，我曾经都有不同程度的参与，体会特别深的是，老百姓从此对建筑领域有了认识。以前真是对建筑设计一窍不通，认为和自己关系不大，现在通过几次大型工程的公开展览、公开投票，市民对建筑设计产生了浓厚的兴趣。来看展览的，看建筑模型的，投票的都非常之多，他们会提各种各样的问题，感觉对“建筑设计”的普及率一下就起来了。
　　　　　　　　
  K' m; O' z; G2 f' V　　但国家大剧院一方面打开了中国建筑师的思路，另一方面也导致建筑设计开始追时髦，从建筑师到评委，都有类似倾向。几个大型重点工程，中标方案多是形式主义的产物，成本很高。

　　褚平：我觉得大剧院的方案仁者见仁，智者见智，不好下定论。但大剧院的建造过程值得关注，如何去实现一个精美的建筑。我相信以安德鲁的个人品格和责任心，一定能把大剧院做得精美。是个精美的建筑，钱就没白花。

+ R+ J0 z" r: @7 o8 U6 [　　傅英杰：一个精美的建筑必然耐看，耐看就能接受时间的检验。
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　　王争鸣：你可以不喜欢国家大剧院的方案，但我们可以保证国家大剧院方案产生的过程是公正而严谨的。

　　姜涌：当时我在日本，听与矶崎新合作的佐佐木结构大师讲，他们觉得国家大剧院的评选不公平，本来一轮竞赛就该定的，又来第二轮。原来没入围的国内设计院又来和第一轮入围的竞争，这样操作不规范。

　　王争鸣：第一轮有44个方案参赛，评委认为其中拿不出一个能够满足设计任务书要求的理想方案，建议从中选出5个方案，再做一次评选。我们就找了得票的前五名，但还是想把挑选范围扩大一些，就从群众评选得票多的方案中又挑了几个，并征求了专家的意见，共选了了14个方案进行第二轮评选，评委也同意了。但第二轮评完，还是不满意，又从14个方案中选了4个值得修改也能够修改的方案，安德鲁一个，英国泰瑞•法瑞一个，清华大学一个，加拿大的卡洛斯一个。要我说，从平面布局、功能配置看，英国泰瑞•法瑞的方案最好，但大家对它的形式不满意。有两点，一个它是方形，通体透明大玻璃，特别夺目。当时中央对大剧院的设计有两条原则，一是新世纪的标志性建筑，二是不能喧宾夺主，压过人民大会堂去。英国泰瑞•法瑞的方案通体透明，花里忽哨，特别抢人民大会堂的眼。另一个是它的形式商业味太浓，不太像文化建筑。当时就有评委说，它做东安市场挺合适。还有比较具体的意见，泰瑞•法瑞在建筑上方做了很多飞檐，显得凌乱，可能意图是表现轻盈，但有点儿弄巧成拙。卡洛斯是个商业建筑师，我们觉得他第一轮的方案挺好，但到后来越改越坏，我们看着都替他着急。在第四次修改结束，进入第五次的时候，卡洛斯给评委写了封信，表示要退出，认为自己已经改不下去了。最后就剩安德鲁、泰瑞•法瑞、清华大学三家。清华的方案原来力求体现中国的传统，但也是越改越乱，风格不统一了。
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　　傅英杰：方案修改到最后，越简洁的越容易胜出。

　　王争鸣：后来泰瑞•法瑞和清华大学都学安德鲁加了水面。从倒数第二轮起，安德鲁的优势就明显了。
　　　　　　　　矶崎新的方案非常简洁，很多人喜欢，也有很多人不喜欢。他的方案缺点在于过于张扬，放在人民大会堂旁边不协调，对人民大会堂是一种冲击。
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) z1 m# q( E+ H2 s　　杨洲：其实我觉得对国家大剧院争议最多的不在于方案，而在于位置。如果不是在人民大会堂边上，许多方案都是可以接受的。

骄傲

很好